baranovsky_a: (photo)
[personal profile] baranovsky_a
Как же быстро мы привыкли к войне и человеческим смертям на ней. Помните, в январе, когда были убиты активисты Евромайдана Роман Сеник, Сергей Нигоян, Михаил Жизневский и Юрий Вербицкий — какой это был шок! Погибли! Четверо!! Какой ужас!!!

peace

Сегодня каждый день гибнут десятки людей. Комбатанты и гражданские, украинцы и русские, сторонники единой Украины и сепаратисты. Их имена уже никто и не знает, СМИ лишь эпизодически сообщают какие-то фамилии, еще реже попадаются прижизненные фотографии погибших.

Смерть перестала быть шоком, жизненные истории превратились в сухие цифры. "В Донецкой и Луганской областях вследствие террористической деятельности погиб 181 человек, в том числе 59 военнослужащих. Ранения получили 293 человека", — сообщил вчера и.о. Генпрокурора Украины Олег Махницкий. Оценок общего числа потерь со стороны сепаратистов-добровольцев найти в первоисточниках "Российской весны" не удалось.

Американский психолог Элизабет Кюблер-Росс, создательница концепции психологической помощи умирающим больным, выделяет 5 стадий принятия смерти:
1) Отрицание. Человек не может поверить, что это действительно с ним случилось.
2) Гнев. Возмущение работой врачей, ненависть к здоровым людям, всем окружающим.
3) Торговля. Попытка заключить сделку с судьбой, "договориться с Богом" и т.д.
4) Депрессия. Отчаяние и ужас, потеря интереса к жизни.
5) Принятие. Согласие с неизбежностью. "Я прожил интересную и насыщенную жизнь. Теперь я могу умереть". Не более 2% людей переживают эту стадию.

Когда на Майдане убили первых четверых, многие долго не могли в это поверить. Особенно те, для кого революция была веселым карнавалом и дискотекой. Как, насмерть??!
Когда начался расстрел протестующих на Институтской, пришел гнев. На этой волне люди шли вперед и вперед на верную смерть, под пули Беркута, и в конечном счете именно "разгневанные горожане" свалили режим Януковича.
Когда начались волнения в Крыму, украинцы долго торговались, сносили удары по левой щеке, являли миру поистине гандистское терпение, обещали разбираться в международных судах и дипломатических инстанциях. В ответ смеялись в лицо и рвали флаги.

А потом огонь войны и смерть пришли на Донбасс. У меня лично по этому поводу началась стадия депрессии — отчаяние и ужас (но я — особый случай, не надо на меня ориентироваться: у меня внутренние мироощущения входят в концептуальные противоречия с паспортными данными). А украинские патриоты вернулись в стадию берсеркского неистового гнева.

Но рано или поздно и война, и гнев, и дипломатическая торговля, и поствоенная депрессия закончатся, и мы все — и украинские добровольцы, и луганские ополченцы, и молчаливое большинство — окажемся в стадии принятия неизбежности. Неизбежности смерти старой Украины, старого миропорядка. Но смерть старого порядка всегда ведет к рождению нового. Новой Украины, новой Киевской Руси, если хотите. "Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав..."

Война не может продолжаться вечно, особенно в современном скоротечном и быстро меняющемся мире. Рано или поздно Киеву придется услышать Донбасс и наоборот. И решить, как жить дальше. Вместе или порознь. Но и в том, и в другом случае придется заключать какие-то договоренности и устанавливать понятные и взаимоприемлемые правила игры.
Но сегодня проблема еще и в том, что не вполне понятно, с кем новым киевским властям договариваться. Я против войны, я за диалог! Но с кем? С Ахметовым, который играет в "две лузы"? С Вячеславом Пономаревым, по которому Гаагский трибунал плачет? С Дедом морозом Губаревым и МММ-щиком Пушилиным? С гражданами России Гиркиным и Бородаем, залезшими в чужой огород с оружием в руках?
Договариваться можно было бы с легитимными, избранными облсоветами, но Луганский трусливо самораспустился, а Донецкий облсовет даже если захочет — не сможет заставить иррегулярные военные соединения разоружиться. Поэтому "маемо що маемо".

Но и продолжаться так дальше больше не может. Каждый день приносит новые жертвы. Это надо остановить! Но одному Киеву, кажется, уже не справиться. В том смысле, что без политического решения в Москве прекратить войну в одностороннем порядке Киеву будет крайне сложно, или цена победы над сепаратистами будет неприемлемо высока. Мы же понимаем: даже если принять на веру официальную позицию Кремля, что, мол, российско-чеченские добровольцы едут сами и с собственным оружием, заходят-то в Донбасс они все равно со стороны России...

Поэтому диалог администрации Петра Порошенко нужно вести не только с региональными восточно-украинскими элитами, депутатами, общественными организациями, находящимися в правовом поле, но и с кремлевскими властителями. Украине и России все равно никуда друг от друга не деться — так говорит географическая карта. Да и, в конце-концов, ходил же Ярош на беседу с Януковичем в пиковые дни Майдана, почему бы Порошенко не попытаться договорится о чем-нибудь с Путиным? Все же худой мир лучше доброй войны. И если благодаря переговорам удастся остановить маховик кровопролития и спасти хоть десяток жизней, то это уже будет стоить того, чтобы попытаться.

Уже 6 июня, на 70-летнем юбилее высадки союзников в Нормандии Путин и Порошенко окажутся рядом на торжествах, проводимых французской стороной. В Кремле, правда, поспешили заявить, что "Путин не планирует встречаться с Порошенко в Нормандии", да и инаугурация нового президента Украины состоится лишь 7 июня. Но бесконечно уклоняться друг от друга лидерам соседних стран все равно не удастся, а каждый день промедления оплачивается кровью.

http://delo.ua/opinions/stoit-li-privykat-k-vojne-237928/

Date: 2014-06-04 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Что именно вы предлагаете сделать Путину с ополченцами? Пальцем погрозить? Они ему не подчиняются.

Он, конечно, может сделать границу совсем непроницаемой со стороны России. Но тогда в любом случае ходом украинской АТО мы получим ещё сотни смертей ополченцев плюс к уже имеющимся сотням погибших (интересно, считал ли кто?).
Потому что им бежать некуда, а украинцы явно никого щадить не намерены.

Date: 2014-06-04 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] baranovsky-a.livejournal.com
Россия приняла Януковича и Захарченко, места хватило?
и на Бабая хватит

Date: 2014-06-04 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
А на пару сотен его сторонников? Или их предлагается бросить погибать? Думаю, Бабай на это не пойдёт.

Date: 2014-06-04 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] baranovsky-a.livejournal.com
Россия - щедрая душа, всем места хватит. не только же таджикам в России жить

Date: 2014-06-04 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
А интересный сценарий. Вот сбегут они в Россию. А ведь дальше вовсе не на печи будут лежать - всей группой с опытом боевых действий.

Но, боюсь, Путин тоже это понимает. И не пустит.

Date: 2014-06-04 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] baranovsky-a.livejournal.com
Будут лежать на печи до следующей заварушки. Че им не лежать на печи то? Вон в Югославии и прочих Приднестровьях толпа народу была и чего? И ничего. Лежали на печи пока Донбасс не подвернулся.
Вся эта публика дееспособна исключительно на экспорт, внутри из них никто ничего делать не будет.

Date: 2014-06-04 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Почему ты уверен, что заварушка не может начаться внутри? Хотя бы навроде Бирюлёва-Пугачёва на спидах?

Date: 2014-06-04 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] baranovsky-a.livejournal.com
а с чего ей вдруг начаться?
субкоманданте Гиркин уже всё объяснил:

а вслед за Квачковым никто не хочет.
как начнется - так и кончится.
это чисто экспортный продукт.
Edited Date: 2014-06-04 06:08 pm (UTC)

Date: 2014-06-04 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Так ведь речь не об ополчении на окормлении ФСБ (здесь он прав), а о ситуационной реакции на события.

Которых событий у нас впереди ещё мнооого, и одно другого страшнее.

Да, очень плохо, что у нас нет и не будет никаких структур, но отсутствие структур бузежу не помеха.

Date: 2014-06-05 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] dbbeast.livejournal.com
> без политического решения в Москве прекратить войну в одностороннем порядке Киеву будет крайне сложно

Почему? Прекратить обстрел жилых кварталов, отвести войска, запросить помощь миротворческим контингентом в европейских странах - не членах НАТО (там есть - Австрия, Белоруссия, Ирландия, Сербия, Финляндия, Швеция, Швейцария - кто-н. откликнется), начать процесс умиротворения (например, провести повторный референдум об особом статусе Донецкой и Луганской областей в составе Украины), объявить амнистию всем, кто не замешан в военных преступлениях (убийствах некомбатантов, прежде всего). Это сложно? Наверное, да, сложно, но не невозможно.

Знаешь (уже не помню, мы на ты?), почему это не будет сделано? Да потому, что в представлении украинца кацап/москаль - это орк, центральная Россия (Московия) - это Мордор. Ты представляешь себе переговоры с орком? Вот и они не представляют. Хороший орк - мёртвый орк, и никак иначе. "Воины Света" - не я же придумал.

А потому: "москаляку на гiляку!", "за вільну Україну від Карпат до Сахаліну".

Я в общем, не с потолка взял то, что говорю. Я несколько месяцев смотрел, читал, задавал вопросы, и сейчас понимаю, что "Никогда мы не будем братьями", - это горькая правда.

Хотя миротворческий посыл данной конкретной статьи я целиком разделяю: люди должны перестать гибнуть, а политики должны начать договариваться - да, поддерживаю "всеми лапами". Но почему опять эта риторика направлена на российскую аудиторию? Русские, братцы, ну ваще же п**детс, надо это остановить, вы уже почти сто лет терпилы (а то и все 300, как считать), ну побудьте ими ещё немного! Так?

Скажи об лучше этом своим украинским знакомым, а потом давай вместе посмотрим на реакцию.

Date: 2014-06-05 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] aleksey baranovskiy (from livejournal.com)
Во-первых, я пишу не для российской аудитории. я пишу в украинские сми для украинской аудитории. в Украине есть радикалы и пассионарные патриоты, но есть и молчаливое большинство (тоже патриоты но пассивные), которое хочет только чтобы поскорее это все закончилось и началась мирная жизнь.

Во-вторых, занимая позицию "за переговоры против войны" я всем экспертам, с кем тут общаюсь, задаю один и тот же вопрос: с кем вести переговоры? с гражданами России, пришедшими с оружием? исключено! с местными депутатами? они либо устранились, либо ни на что не влияют.

Я спросил Тигипко (он тоже за переговоры) в штабе в день выборов: с кем вести переговоры? он ответил с "реальными хозяевами" Донбасса. поименно не уточнил. с Ахметовым чтоли? Ахметов уже дал свой гудок. и что? и ничего.

Собственно об этом я и пишу в этой колонке - вопрос в том, что сторонники переговоров не могут предложить четкой дорожной карты с кем Киеву вести переговоры.
Исходя из всего этого анализа, прихожу к выводу что могут помочь только переговоры Порошенко-Путин, может быть даже лучше закрытые чем публичные.

Сравните кстати ситуацию на Луганщине и Донетчине с ситуацией в Харькове. Харьков не менее "русский" и "пролетарский" регион чем Донецк, но в Харькове войны и АТО нет, а в Донецке и Луганске есть. Почему? Поняв ответ на этот вопрос, вы поймете с кем Киеву нужно вести переговоры по Донецку и Луганску.

Date: 2014-06-05 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dbbeast.livejournal.com
1. Прежде чем решить "с кем?", имхо, надо понять "о чём?".

Если о прекращении огня и создании гуманитарных коридоров, то можно попробовать и с Болотовым и с Губаревым. Так, для начала. (в конце концов, отрицательный результат - тоже результат)

Если о судьбе ЮВУ, то наверно, сначала надо провести операцию умиротворения (не АТО, а нечто обратное ей), обеспечить легитимные выборы новой власти в регионе - и вот уже с ней...

Только вот риторика нынешней власти Украины сейчас, наоборот, строго "ястребиная", никаким умиротворением и не пахнет.

2. Вы считаете Путина самостоятельным актором? Серьёзно?

p.s. Естественно, я отдаю себе отчёт, что нахожусь не в гуще событий, некоторые вещи могу не замечать, некоторые воспринимать превратно. Если что, прошу прощения за резкость, ничего личного.

Date: 2014-06-05 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksey baranovskiy (from livejournal.com)
об эвакуации гражданского населения конечно и прекращении огня.

легитимные выборы проходили 25 мая, на значительной части Луганской и Донецкой области они были сорваны.

вопрос местных референдумов и статуса языков должен обсуждаться языком политики, а не диверсий.

Date: 2014-06-05 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dbbeast.livejournal.com
1. ok

2. выборы президента Украины. речь не о них, речь об этом:

> Договариваться можно было бы с легитимными, избранными облсоветами

Значит, надо подвести ситуацию к выборам _новых_ облсоветов. Пока армия долбит из гаубиц по больницам, ни о каких выборах речи быть не может _в принципе_. Следовательно, первое, что надо сделать - прекратить огонь. Если придётся, в одностороннем порядке. Если сепаратисты не пойдут на прекращение огня - просить ООН и ОБСЕ (только не НАТО, гусей не дразнить) о проведении миротворческой операции.

Да, при этом возможна "потеря лица" некоторыми политиками. Что важнее: сохранение лица Турчинова или спасение жизни детей в Славянске и Донецке? Для меня вопрос риторический. А вот тот факт, что АТО ещё идёт, показывает приоритеты политиков в Киеве.

_Только после_ прекращения огня становятся возможными вообще какие-либо переговоры.

3. И разумеется, я однозначно против террористических методов, кто бы их не применял.

Date: 2014-06-05 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksey baranovskiy (from livejournal.com)
Армия не долбит из гаубиц по больницам, армия накрывает огневые точки сепаратистов, которые умышленно оборудуются ими в жилых массивах.

Но в любом случае Путин и Порошенко могут встретиттся уже завтра, а 7го числа Порошенко вступит в должность - тогда вероятно и услышим от первого лица его дорожную карту по урегулированию ситуации.

Date: 2014-06-05 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] dbbeast.livejournal.com
1. Алексей, я не знаю как быть в ситуации, когда на втором этаже здания оборудована огневая точка противника, а на четвёртом лежит восьмимесячный малыш, которого нельзя отключить от аппарата ИВЛ, а с ним мать и кое-какой мед.персонал. Но то, что подавлять такую огневую точку огнём артиллерии уже нельзя, для меня аксиома.

То, что украинцы считают иначе - для меня означает либо что они русских считают орками, либо себя - эльфами. В любом случае, я вижу, что эта маленькая жизнь для них - допустимая потеря.

Особенно обидно это сознавать, когда я вижу, как тысячи людей из России помогают больным детям Украины, не деля их на тех, кто живёт в Тернополе, Львове и Мукачево, и тех кто живёт в Евпатории, Луганске и Славянске.

2. Ок, посмотрим, всё равно мы тут ничего не решим... Имхо, эта встреча ничего не даст (

Date: 2014-06-05 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksey baranovskiy (from livejournal.com)
армия не может знать где там кто лежит на каком этаже, армия атакует огневые позиции. именно поэтому собственно я и говорю, что дабы сохранить жизни гражданским я выступаю с антивоенных позиций и говорю о необходимости прекращения огня и переговоров.

объективно говоря вобще никаких оснований для вооруженного конфликта на Востоке Украины не было, войну привезли гастролеры. я не случайно выше указал на пример Харькова. или там Запорожье возьмите, промка, русскоязычные и т.д. а войны нет. почему? нет залетных боевиков - нет и местных желающих пострелять/пограбить.

поэтому именно таких субъектов переговоров (высший уровень) я и называю в статье.

Profile

baranovsky_a: (Default)
Алексей Барановский, человек и пароход

April 2017

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 04:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios